Náš kontinent vězí v hluboké krizi. Psychoanalytička a filozofka Julia Kristeva na příkladu francouzské deprese analyzuje, jak se z toho společnost zase nejlépe dostane. Rozhovor pro Süddeutsche Zeitung vedl Alex Rühle.

Toto dopoledne jsou dveře jejího prostorného bytu na Jardin du Luxembourg v Paříži otevřené. V televizi sledovala první jednání francouzského kabinetu, krátce analyzuje tiskovou fotografii prezidenta Emmanuela Macrona a jeho ministrů: „Aha, v zahradě. Stromy v pozadí, to hned působí ekologicky. A on sám se se svým premiérem postavili do druhé řady, spíš jako na skupinové fotografii: všichni spolu, Francie jako tým. Dobře, en marche, o čem budeme mluvit?“

Süddeutsche Zeitung: Předpokládejme, že na této pohovce sedí Francie a ta by vás jako psychoanalytičku požádala o radu. Co byste zemi řekla?

Julia Kristeva: Nejdříve bych tu zemi poprosila, aby opět vstala a vrátila se do ošetřovací místnosti vedle. Protože tato země sestává z 60 milionů individuí, která jsou v současné době natolik nesmiřitelná, že to znemožňuje vládnutí. Kromě toho je to země, která vnímá individualizmus jako svou nejvyšší hodnotu. Představuji si tedy na svém gauči změť mnoha různých osob. To je těžké. Práce psychoanalytika spočívá v nalezení poetiky jednotlivce, jeho vlastního jazyka. Ale abychom tuto hru mohli hrát: Francouzi jsou hluboce deprimovaní globalizací. Někteří se zatvrzují a stávají se z nich populisté a fundamentalisté. Jiní se pokoušejí o nový začátek a vydávají se na cestu – en marche. Musela bych na pocit deprese najít vhodné antidepresivum.

Jak definujete depresi?

Mí pacienti říkají: nevím, kdo jsem, nevím, co chci. Ztratili jste všechny kotvy a hodnoty, schopnost milovat, věřit. Deprese je tedy následkem ztráty identity.

Mají pravicově populističtí „identitáři“ proto takový úspěch? Přece jen mají příslib vykoupení z tohoto problému v názvu.

Běžný pokus o vyrovnání se se ztrátou identity spočívá v připojení se k nějakému hnutí: protože já sám ničím nejsem, pokusím se stát se částí skupiny. Tam získá depresivní jedinec konečně odpovědi, které sám nikde nemohl nalézt. Analytik pak musí rozplétat: „Jste někdo. Máte svou historii a přání.“

Přichází za vámi dnes pacienti s jinými potížemi než v r. 1987?

Depresí a hraničních symptomů přibylo. Lidé, kteří nezvládají své okolí, úplně se stáhnou, propadnou drogám. Protože máme daleko nestabilnější rodinné struktury, stěžuje si mnoho lidí na pocity naprostého osamění.

V r. 1993 jste ve vaší knize „Les Nouvelles Maladies de l’Âme“, Nové choroby duše, konstatovala, že výměna kultury písma za kulturu obrazů vede k duševnímu oněmění. Došlo od té doby ještě k zesílení tohoto jevu?

Ó ano. Všední den se přece ještě víc odvíjí obrazově než tehdy. Obrazy jsou bezprostřednější než řeč. Mnoho lidí už neumí své pocity, tužby a strachy vyjádřit slovy.

Byla pro vás v r. 1993 předvídatelná renesance víry nebo náboženského fundamentalismu?

Ne. Ale čistě z antropologického zájmu jsem už v 70. letech začala číst velké teologické texty: Augustinus, Gershom Scholem … Ne, že bych byla věřící. Pocházím z komunistického Bulharska, to byla zcela ateistická společnost. Můj otec byl věřící, před námi to ale držel v tajnosti. Už tehdy jsem však věděla, že je potřeba náboženství antropologickou konstantou.

Jak si vysvětlujete zesílení náboženského fundamentalizmu, jak islamismu, tak i ultranacionálního fundamentálního katolicismu?

Tempo permanentních změn děsí lidi stejně jako izolace a politický diskurs, který se zredukoval na ekonomické potřeby. S tím je nedělitelně spojen bankrot humanismu.

Jak to myslíte?

U nás ve Francii často říkáme, že školy se svým integračním posláním selhaly. Toto selhání je pouze následkem tohoto bankrotu. Humanismus a osvícenství zcela po právu kritizovaly zneužívání a degeneraci náboženství. Ale nepodařilo se jim dobrodiní, které lidé čerpali na základě náboženské zkušenosti, zachránit nebo vytvořit jinde nové. My humanisté máme na velké citové otázky pouze suché vzorce, v případě Francie Liberté, Égalité, Fraternité. Není divu, že je humanizmus vnímám pouze jako prázdné dogma, ne jako něco, co nás provází životem, kde můžeme být doma.

Co navrhujete jako lék? Jaké antidepresivum?

Museli bychom zprostředkovat, co nás určuje. Nás Evropany. To znamená opět se naučit dějiny humanismu. Co vzniklo v renesanci nového? Co pohánělo lidi, jako byl Diderot, Freud, Barthes? Ne jako suché školní učivo, ale je třeba jít k podstatě, abychom mohli etnicko-kulturní hodnoty předávat dále. Politika se se svým hyperekonomickým diskurzem zcela vzdálila člověku.

„Dějiny kolonialismu jsme nezpracovali“

Máme se tedy v prvé řadě považovat za Evropany?

Ne. Při konstrukci federální Evropy se myslelo, že jednoduše vezmeme univerzální hodnoty a všechny národní kultury necháme za sebou. To nefunguje. Jen pokud víme, odkud přicházíme, můžeme být dobrými Evropany. Musíme národní kultury, jakožto historicky utvářené jednotky, brát vážně a rehabilitovat je. Když na to upozorňuji, říkají mi učitelé: my přece vedeme děti do Pantheonu. Je to ale prázdný Pantheon. Potřebujeme psychospirituální práci. Teprve ve druhém kroku můžeme stavět mosty mezi národními kulturami.

Psychospirituální práce zní esotericky. A není tváří v tvář evropským dějinám skepse vůči národním kulturám pochopitelná?

Samozřejmě. To začíná u křižáckých tažení, pokračuje přes koloniální dějiny až k světovým válkám a šoa. Přesně z tohoto důvodu je v Římské smlouvě ona velká mezera.

Jaká mezera?

Zakládající smlouva Evropského hospodářského společenství se v r. 1957 striktně omezovala pouze na ekonomické otázky. Kultura a dějiny nebyly zmíněny. Tehdy to bylo správné. Ale dnes vidíme, že v srdci Evropy zeje obrovské prázdno. Kdo vlastně jsme? Mezitím bychom už měli zvládnout obojí: prozkoumat to destruktivní, ale i vzácné a zachováníhodné v našich dějinách. Osoba, singularita, svoboda – to jsou evropské ideje a pojmy, ty bychom měli zachovat, tyto koncepty musíme posílit, abychom je nasadili jako protilátku uniformním efektům globalizace. Naše evropská vize světa je to nejlepší, co v současné době existuje. USA nebo Čína nenabízí žádná řešení, pouze požadují podřízení se trhu, politice, technice.

Zpět do Francie. Jaké stopy zanechaly atentáty z r. 2015 v kolektivním vědomí?

První reakce byla působivá. Celá země se semkla proti strachu, za pospolitost. To ale nemohlo trvat věčně. Jdete domů, jste zase sami, máte strach z nezaměstnanosti, tápete. Kolektivní reakcí je vytěsnění. Vše je v pořádku, nic se nestalo, pokračujeme. To je životně důležité. A zároveň nebezpečné.

Jedním ze znepokojivých aspektů útoků je skutečnost, že tolik útočníků mělo alžírské kořeny. Jako by se do Francie po dvou generacích vrátilo velké tabu francouzských dějin – alžírská válka.

Koloniální dějiny jsme nezpracovali a neděje se tomu ani dnes ve školách. Téma francouzské viny má obrovskou výbušnou sílu. Pracuji s interkulturální psychiatrickou expertní skupinou na Hôpital Cochin. Tam se starají o sebevrahy, depresivní a psychotické mladistvé. V současné době k nám posílají mnoho radikalizovaných 14 a 16letých, kteří si koupili lístek do Sýrie. Úzce spolupracujeme se sociology, kteří tyto „úplně normální“ předměstské děti zpovídají: Co pro vás představuje arabština, Francie, republika? Tito mladiství označují arabštinu za „jazyk pravdy“, rodiny, pocitů. Francouzštinu ovládají povrchně jako kód. O Francii nic nevědí, o její kultuře, dějinách. Francie znamená něco jako republika a svoboda. Ale svoboda je něco špatného, to se podle jejich názoru projevuje i u jejich francouzských přátel, kteří zacházejí se svými rodiči bez respektu.

Žijí ve Francii, cítí se jako Arabové?

Ano. To francouzské je pro ně jako mrtvá kůže. Je to nebezpečné, protože tito mladí lidé trpí rozdvojením osobnosti. Nejsou ve válce s Francií, ale trpí bez toho, aby svůj zármutek uměli vyjádřit. Při sebemenší příležitosti pak mohou vykolejit. Zde selhal celý náš systém, to musíme konečně napravit. Ale zvažte, kolik práce před námi leží, individuální práce se stovkami tisíců. Na mém gauči bude stejně těsno, jak u vaší úvodní otázky. Jsem pesimistka. Ale upřednostňuji angažovaný pesimismus před naivním optimismem.

Z jiného soudku: kdo vám ze všech velkých kolegů z období rozkvětu poststrukturalismu – Michel Foucault, Jacques Derrida, Roland Barthes – chybí nejvíce?

Jednoznačně Roland Barthes.

Protože řekl, že jste jedinou osobou, kterou opravdu miluje, jediná žena, kvůli které by změnil svou sexualitu?

Mais non (Ale ne, pozn. překl.). Díky jeho obrovskému spektru vědění. K tomu jeho jedinečný styl – ať už psal o mystice, fotografii nebo homosexualitě, jeho texty jdou vždy hluboko do středu lidského bytí. Především ale připisoval řeči osvobozující, dokonce spasitelskou, roli. Víte, my intelektuálové teď máme před sebou hodně teoretické a také zcela praktické usmiřovací práce. En Marche tímto směrem kráčí. Třeba selže. Ale potřebujeme lidi, kteří se ujmou léčby a smiřování.


Julia Kristeva se narodila v r. 1941 v Bulharsku. V r. 1965 přišla do Paříže, kde se rychle stala jednou z protagonistek francouzských poststrukturalistů. Dlouho spolupracovala s Rolandem Barthesem, brzy se stala významným hlasem časopisu Tel Quel. Se svými více než 30 knihami ovlivnila lingvistiku, feministický diskurz a psychoanalýzu.

Reklamy