150 let po vydání Kapitálu vysvětluje publicista Mathias Greffrath, proč se četba Marxe vyplatí – i když to jsou dnes pravičáci, kteří se pokouší o revoluci. Rozhovor vyšel v magazínu Spiegel Online a vedl ho Jan Fleischhauer.

71letý Matthias Greffrath psal o francouzském renesančním mysliteli Montagneovi, o sociální filozofii i dějinách osvícenství. Od r. 1991 do r. 1994 byl šéfredaktorem berlínské Wochenpost. Při příležitosti 150 let vydání Kapitálu Karla Marxe mu vyšel sborník s názvem „RE: Kapitál. Politická ekonomie 21. století“  (Nakladatelství Antje Kunstmann; 240 stran; 22 Euro).

SPIEGEL: Pane Greffrathe, co by řekl Karel Marx na povstání zprava, které nyní můžeme všude v Evropě pozorovat?

Greffrath: Marx by řekl: jedno ze tří východisek z kapitalizmu je sociální demokracie. Tedy svým způsobem kompromis třídního boje, ve kterém je regulováno rozdělení podílů námezdných pracovníků a kapitalistů ze zisku. Od počátku slábnoucího růstu v 70. letech to bohužel už úplně nefunguje. Snížily se mzdové náklady, aby se opět dosáhlo růstu, ale to jediné co vzrostlo, byly zisky. Nyní jsou někteří lidé pochopitelně naštvaní, protože pochopili, že byli přes 20 let podváděni. Přejí si, aby to zase bylo jako dřív.

SPIEGEL: To ale ještě nevysvětluje otázku, proč se tolik lidí otočilo doprava a ne, jak to vlastně Marx zamýšlel, doleva.

Greffrath: Levicová odpověď, která není nacionalistická, je vždy ta těžší. Levice nemůže nebo nechce říct: zavřete hranice, ukončeme globalizaci. Na to je přece jen příliš morální. Kromě toho aspoň natolik chápe ekonomické zákony. Proto ví, že není cesty zpět. Národní represe by vedla ke kolektivní chudobě. Známe hezkou větu George Orwella: „Možná si bude britský dělník muset zvyknou na myšlenku, že už není tím chudým, vykořisťovaným nevolníkem.“ Mnoha věcem, které nám dnes připadají samozřejmé, vděčíme zdrojům bohatství, které leží mimo Evropu.

SPIEGEL: Ředitel Böllovy nadace ve Washingtonu Bastian Hermisson v přednášce na sjezdu strany Zelených řekl: „Se střední vrstvou pracujících jsme zacházeli jako s kulturní spodinou, když jsme její způsob života a její hodnoty prohlásili za zaostalé.“ Třeba nejdou lidé na ulici kvůli ekonomické, ale kulturní devalvaci.

Greffrath: Bruce Springsteen ve své písni „Youngstown“ ústy starého oceláře říká: „Vyráběli jsme tanky proti Hitlerovi, naše syny jsme poslali do Vietnamu a teď přijdete a říkáte: je nám líto, svět se změnil a přitom už neznáte ani naše jména.“ Základem hněvu je ekonomika, ale opovržení je žárem, který ho přivádí k výbuchu.

SPIEGEL: Když se lid nechová, jak by měl, má levice tendenci ho zesměšňovat a pohrdat jím. To není moc chytré, pokud chceme lidi získat na svou stranu.

Greffrath: Levice se k pohrdání neuchyluje, jsou to někteří levicověliberální novináři, kteří k tomu tíhnou. Jacob Taubes vždy říkal: „Buďte moudří, zůstávejte u nadstavby.“ Není divu, že podíl těch, kteří se přou o nepodmíněný základní příjem, je obzvlášť vysoký mezi nezaměstnanými kulturology. Ti by si dokázali život s 900 euro, pár knížkami od Reclamu a čas od času s návštěvou koncertu dobře představit. To pro někoho, kdo stojí u pásu nebo u pokladny, není perspektiva, k tomu mu chybí kulturní zdroje.

SPIEGEL: Že by revoluční subjekt ve třídním boji tak často zklamal – předvídal to Marx?

Greffrath: Mluvit o dělníkovi jako o revolučním subjektu dávalo smysl ještě v r. 1848. Tehdy se berlínští dělníci zasadili o volební právo ostupňované podle výše daní (Dreiklassenwahlrecht). Ale nejpozději od r. 1895, když už bylo i samotnému Bedřichovi Engelsovi jasné, že cesta vede k sociálnědemokratickému zlepšení světa, byl tento pojem zastaralý.

SPIEGEL: Joschka Fischer a jiní revolucionáři šli v r. 1970 do závodů firmy Opel, aby dělníky podnítili k třídnímu boji.

Greffrath: Už tenkrát jsem to považoval za romantickou reprízu měšťanských dětí trpících utkvělou představou, že dějiny kdysi nabraly špatný směr, když jedno prase v r. 1933 špatně přehodilo výhybku a že to lze napravit pouze návratem k tomuto bodu. Někteří se pak vydávali za trockisty, jiní za stalinisty a pár jich šlo k sociální demokracii, což mělo velkou nevýhodu v tom, že SPD už tenkrát platila za děsně nudnou a hezčí holky byly u konkurence.

SPIEGEL: U sociálních demokratů pak vymysleli jejich agendu.

Greffrath: Tak to v politice chodí. S velkým elánem začnete, pak narazíte do hory písku a jednoho dne jste buď unavený nebo zkorumpovaný.

SPIEGEL: Při příležitosti 150. výročí od vydání Marxova Kapitálu jste předložil knihu, ve které s řadou dalších autorů zkoumáte, co z jeho idejí ještě platí. Proč dnes ještě četba Marxe stojí za to?

Greffrath: Marx pročistí hlavu. „Přidaná hodnota“, „mzda“, „odcizení“, to všechno jsou pojmy, které nám pomáhají nahlédnout za oponu. Kdo nemá pojmy, nebude také nikdy schopný vidět svět tak, jaký je. Marx se zabýval důsledky vykolejeného konzumu, ještě než vůbec existovaly náznaky ekologického povědomí, jednoduše proto, že domýšlel věci do konce.

SPIEGEL: Mnoha esejemi se táhne tón nelibosti. Když už člověk nemusí bojovat proti zbídačení, leží na něm tíha konzumu. Na jednom místě stojí, že dnes trpíme vyšroubovanými „konzumními normami“. Proč jsou marxisté tak zahleděni do záhuby?

Greffrath: Marx by byl ten poslední, kdo by zpochybňoval, že kapitalizmus může v podstatě do nekonečna stupňovat blahobyt. Sice nevidím žádnou výhodu v tom, vybírat si v supermarketu z 80 druhu jogurtů, ale to není žádná otázka politiky. Rozhodující je: dostojí společnost, která je tak bohatá, vlastním kritériím, jako je poctivost, rovnost a spravedlnost? A myslím si, že zde nežijeme nad, ale hluboce, hluboce pod našimi poměry.

SPIEGEL: Když se lidem káže, že je systém prohnilý a demokracie fraškou, nemusíme se divit, že tomu jednoho dne uvěří. Jejich smůlou je, že ti, kteří z této rétoriky těží, dnes sedí na opačné straně politického spektra.

Greffrath: Za to ale nemůže marxizmus. Stojí za tím jednoduše skutečnost, že už nefunguje parlamentarizmus národních států. Nebo že zažíváme kapitalistické zalesnění velkoměst, vedoucí k tomu, že tam mohou bydlet už jen lidé s dvojími příjmy. Na suché konstatování, že to jde z kopce, ještě nikdo do ulic nevyjde, k tomu je třeba reálných zkušeností.

SPIEGEL: Jako bývalý osmašedesátník jste také účastníkem. Nepřipadá vám u nové pravice mnohé dobře známé? Kultura protestu, ve které se potkávají nejrůznější proudy; boj proti elitám, zrazujících lid; nářky nad koncernovými médii, která píší jen to, co se líbí mocným.

Greffrath: Předně bychom neřekli „lid“. A pokud dva dělají něco, co vypadá stejně, ještě to neznamená, že to i stejně směřuje. „Odcizení z komunity“ nazval toto přivlastnění levicových pojmů pravicí Ernst Bloch. Protikapitalistickou rétoriku používá dokonce Donald Trump, ale určitě ne proto, aby odstranil kapitalizmus.

SPIEGEL: Takže byste neřekl, že jsou pravicoví provokatéři nevlastními příbuznými vůdců z r. 1968?

Greffrath: Jsou to nepřátelé, kteří ukradli naši vlajku, stejně jako textilní průmysl kdysi ukradl vlajky a symboly hippies. Jak už to s krádežemi symbolů bývá, zůstává přivlastnění většinou pouze na povrchu.

SPIEGEL: Kdyby tu s námi seděl Marx, nebyl by udivený, jak je kapitalizmus stále ještě naprosto zdravý, oproti všem jeho předpovědím blížícího se konce?

Greffrath: Ne, Marx by řekl: „Hele vy dva, ještě chvíli takhle můžete dál žít, ale já se právě vrátil z Afriky, tam to vypadá úplně jinak. Vy i Afričané jsou součástí tohoto světa. To si také nějak uvědomujete, protože konzumujete ty krámy, které odtamtud přicházejí a na oplátku zase do Afriky posíláte půlky prasat, což je taky taková legrační věc. Jste chyceni do stejného systému a pokud brzy nepochopíte, co to znamená, bude to pro vás hodně nepříjemné.“

SPIEGEL: Takže by přiznal, že pokud se postaráme o africký problém, může to tak pokračovat dalších 150 let?

Greffrath: Ale určitě. Tento kapitalizmus je dynamický, produkuje dokonce toaletní papír v sedmi chuťových variantách a domácí pípu pro každý obývák. Nedovedu si představit, že by náš znovuzrozený Marx říkal, aby se lidé raději věnovali domácímu točení piva, než aby šli na procházku nebo si hráli se svými dětmi. Kapitalizmu se zjevně podařilo vzbudit tužby, na které bychom jinak nepřišli. Ale tyto tužby se nyní rozšířily do světa. To znamená, že domácí pípu už nechce jen německý proletář z nějaké zapadlé vesnice, ale brzy po ní bude toužit i indický proletář v Kalkatě – díky Číňanům, kteří ji všem vyrobí.

SPIEGEL: Za své zvláštní kouzlo vděčil marxizmus vždy jistotě své historické teologie. Jak konkrétní byla u Marxe idea definitivního socialistického ráje?

Greffrath: Kapitalizmus byl teprve v počátcích, jedná se tedy nutně o abstraktní skicu. V Komunistickém manifestu najdeme odkaz na společnost, ve které je svoboda jednotlivce podmínkou pro svobodu všech. Komunisté to bohužel dlouhou dobu četli opačně.

SPIEGEL: V Německé ideologii se o pravém společenském štěstí píše, že budeme ráno lovcem, v poledne rybářem a po jídle kritikem.

Greffrath: To je romantická idea o celistvosti vyvinuté osobnosti. Marx přece završil německý idealismus. Večer se u něj předčítal Balzac a předváděl Shakespeare s rozdělenými rolemi. Pokud chcete, je zde naznačeno odstranění role, která člověka otupuje a oblbuje.

SPIEGEL: Podle toho, jak je marxistická utopie interpretována jeho adepty, je ideální společnost taková, ve které jsou sociální rozdíly z většiny vyrovnány.

Greffrath: Marx nebyl žádný naivka. Věděl, že není možno odstranit všechny rozdíly. I v socializmu budou ještě problémy, to je jasné, ale budou to lidské problémy. I co se týká pověstného jednoho horního procenta, nebyl žádným moralistou. V úvodu ke Kapitálu stojí: „Nejde o to, že je kapitalista zlý, nýbrž jde o poukázání na struktury, které ho nutí jiným lidem škodit.“

SPIEGEL: Můžeme číst Marxe, aniž bychom při tom mysleli na společenské experimenty, kterých se při realizaci jeho teorií dopustili jeho učedníci?

Greffrath: U Marxe stojí na konci jeho úvah varování: „Pokud se nespojíte, neorganizujete a především nevzděláte, budete jen masou bezejmenných chudáků, které žádné vykoupení nezachrání.“ To znamená, že je nutné, aby na cestě k socialistické společnosti lidé dělali politiku. A na její výsledek neexistuje žádná záruka, ta se odehrává pod otevřeným nebem dějin. To je Marx. Za selhání a hrůzy v Sovětském svazu, který přece nebyl žádnou rozvinutou kapitalistickou zemí, můžeme činit odpovědnými nejrůznější lidi, ale s jistotou ne autora Kapitálu.

SPIEGEL: Je zajímavé, že ideální společnost AfD je rovněž společností, ve které jsou rozdíly považovány za problém, v tomto případě ne sociální, ale kulturní.

Greffrath: Podle mého názoru jediný, kdo má u AfD představu o ideální společnosti, je Alexander Gauland. V 90. letech jsem se s ním často setkával, poněvadž se s ním dalo vcelku dobře bavit. Už tehdy měl takový tik, že potřebujeme elity, které budou oblečeny jako britští lordové a budou slušně zacházet se svými poddanými. Toto znovuzrození anglického venkova z doby kolem r. 1800 je jedinou utopií, na kterou jsem v této straně narazil. Ostatní pouze chtějí, aby Afrika zůstala venku a německý kapitalizmus vrněl.

SPIEGEL: Vyčítal jste pravici regresi k nacionalizmu. V zeleném prostředí zase mají sen o světě, ve kterém už nic nekouří a nehlučí a průmysl se zcvrkl na velikost manufaktury. Není tato idyla také celkem regresivní ideou?

Greffrath: Především by byla naivní. Tento druh luxusu funguje jen na základě společnosti, ve které je vyřešena ekonomická otázka. Jet o víkendu Land Roverem s koly na střeše 300 kilometrů, abychom si na statku sami ze země vytáhli bio mrkev: to nemusíme hned zatracovat, ale celospolečensky to žádné východisko není.

SPIEGEL: Váš bývalý souputník Thomas Hoof pod sloganem „Dobré věci přece jen existují“ vybudoval prosperující obchodní společnost Manufactum. Pak se spojil s pravicovým autorem a křiklounem Akifem Pirinçcim.

Greffrath: Proto si také nechávám od truhláře vyrobit kopii jejich stolu. Vyjde mě o 2.000 euro levněji.

SPIEGEL: Přání po odstínění se v levicovém prostředí neprojevuje heslem „Zavřete hranice!“, ale sloganem: „Chraňte naše sousedství!“

Greffrath: Ale Bože, nechuť z moderny zažíváme všichni. Přání po ryzím zacházení s přírodou, věcmi a lidmi, to je luxus, o který nakonec jde. Pravicoví blázni si myslí, že se tam můžeme vrátit tím, že se uzavřeme před světem. Socialisté říkají: „Potřebujeme průmysl, potřebujeme racionalizaci, abychom si tento luxus nakonec mohli dovolit.“

SPIEGEL: „Rasista“ nebo „xenofob“, byla by to slova, která by Marx použil?

Greffrath: Jeho by především zajímaly zájmy, ukryté za ideologiemi. V eseji 18. brumaire Louise Bonaparta říká, že francouzský sedlák nemá nic jiného, než svůj národ, protože není schopen se socializovat. Společnost sedláků je jako pytel brambor. Je držena pouze oním pytlem. A proto Marx jako politik řekl: „Vpřed, ven z pytle brambor, vstříc demokracii!“

SPIEGEL: To znamená, že by dnes běžné výrazivo Marxe nezajímalo?

Greffrath: Strach levice z kontaktu s AfD se podobá averzi AfD z muslimů. Čím méně kontaktů s nimi máme, tím více se hodí jako objekt projekce. Mám kamaráda, který měl odjakživa slabost pro uzavřené systémy víry. Z marxisty se stal socialistou, ze socialisty systémovým teoretikem, věřícím na kruhy v obilí. Ve své zatím poslední inkarnaci našel cestu k nacionalizmu. Samozřejmě že s ním nadále mluvím a pokud už toho je moc, říkám mu: „Pojď, už s těmi blbostmi přestaň.“ Ale pokud bych to samé, co mi říká po telefonu, četl v novinách o někom, kdo bydlí ve Stuttgartu nebo v Drážďanech, sepnul bych ruce nad hlavou a zvolal: „Můj Bože, to je strašné!“

SPIEGEL: Pane Greffrathe, děkuji vám za rozhovor.


Mathias Greffrath vystudoval na Svobodné univerzitě v Berlíně sociologii, dějiny a psychologii. Po studiích pracoval jako volný novinář pro ARD a týdeník Die Zeit. Od r. 1991 do r. 1994 vedl časopis Wochenpost v Berlíně. Od r. 1995 píše pro Die Zeit, Süddeutsche Zeitung, německé vydání Le Monde Diplomatique, Tageszeitung, GEO a další periodika. Jeho tématy je především „budoucnost práce“ a dopady globalizace na kulturu a společnost. Kromě toho je členem vědecké rady Attac a PEN-Zentrum Deutschland.

Advertisements